| ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ | ΣΥΝΔΕΣΜΟΙ | ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ |




Eγκλωβίζοντας τον χρόνο: από τα Mαθηματικά στη Mουσική

Δημοσίευση: 21-02-2011 - Στήλη: ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ ΚΑΙ ΠΡΟΣΩΠΑ - Φύλλο:170




Tα φοιτητικά χρόνια, η δεκαετία του ’60, η κρίση, το Κυπριακό, η Tέχνη, το Μουσείο της Ακρόπολης. Αυτά κι άλλα πολλά συζητήθηκαν στη συνάντηση του Θεοδόση Πελεγρίνη με τον Θάνο Μικρούτσικο, διακεκριμένο καλλιτέχνη και ταλαντούχο απόφοιτο του Mαθηματικού Tμήματος του Πανεπιστημίου μας. H εφημερίδα μας στο δεύτερο για την φετινή ακαδημαϊκή χρονιά τεύχος της, δημοσιεύει μια φιλική συζήτηση, η οποία όμως δεν ξεφεύγει από την ουσία και την αλήθεια της.

– Θεοδόσης Πελεγρίνης: Αλήθεια τα γένια από πότε τα έχεις; Έχουν σχέση με την πολιτική σου διάθεση;

Θάνος Μικρούτσικος: Από δεκαοκτώ χρονών όταν ήμουν φοιτητής στο Τμήμα Μαθηματικών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Είναι γεγονός ότι το ’64 σε κοίταζαν στον δρόμο σαν να ήσουν λεπρός. Δεν μπορώ να θυμηθώ αν είχαν σχέση με κάποιου είδους «αντίδραση».

– Θ.Π: Το τελείωσες το Μαθηματικό;

Θ.Μ.: Όχι μόνο το τελείωσα, αλλά ήμουν και από τα ταλέντα του Μαθηματικού! Ήταν μαθηματικός και ο πατέρας μου, ο οποίος είχε ακολουθήσει μια καριέρα εκπαιδευτικού. Μάλιστα μισό χρόνο πριν γεννηθώ τον είχαν διώξει λόγω φρονημάτων από το δημόσιο και σταδιοδρόμησε ως σπουδαίος φροντιστής. Εγώ όταν ήμουν φοιτητής τη δεκαετία του ’60 προσανατολίστηκα στα θεωρητικά μαθηματικά και σε πράγματα που δεν είχαν μπει στην ύλη του πανεπιστημίου. Θυμάμαι είχαν έρθει νεαροί επιμελητές από τις Η.Π.Α. και εισήγαγαν καινά δαιμόνια στην πραγματικά συντηρητική ύλη και νοοτροπία του Τμήματος. Με εξαίρεση μιας έδρας του περίφημου καθηγητή Κάππου, ο οποίος ήταν από τα μεγαλύτερα ονόματα σε Ευρωπαϊκή κλίμακα, όλα τα υπόλοιπα μαθήματα είχαν ξεμείνει στη δεκαετία του ‘30. Οι νεαροί επιμελητές έφεραν αντικείμενα όπως η αλγεβρική τοπολογία.

 



– Θ.Π.: Τα μαθηματικά τα επέλεξες λόγω του μαθηματικού πατέρα σου ή ήταν δική σου επιλογή;

Θ.Μ.: Όχι, ήταν καθαρά δική μου επιλογή. Ίσως έπαιξε ρόλο το κλίμα στο σπίτι, τα αγάπησα όμως πάρα πολύ. Μάλιστα θυμάμαι πως ως παιδί είχα δύο «εμμονές». Από 5 έως 12 χρονών ήταν το πιάνο, το οποίο ξεκίνησα στα 4, ενώ από τα 12 έως τα 18 ήταν να μελετάω τις νύχτες βιβλία μαθηματικών εκτός της διδακτέας ύλης και να λύνω ασκήσεις πανεπιστημιακής δυσκολίας. Ήμουν όμως ταυτόχρονα ένα παιδί που έπαιζε ποδόσφαιρο, έκανε στίβο, ήμουν πολιτικοποιημένος κ.λπ. Δεν ήμουν ο «καλός μαθητής με τα γυαλάκια».

– Θ.Π: Πώς βίωσες τη δεκαετία του ’60, που ήταν μεν μια εποχή με τα αρνητικά της αλλά ταυτόχρονα άκρως δημιουργική;

Θ.Μ.: Ήταν μια εποχή ανάταξης σε ένα κλίμα φρικώδες μετά τον εμφύλιο για την ελληνική κοινωνία. Το ένα κομμάτι νίκησε και από το άλλο που καταπιέστηκε το «άνθος» διέφυγε προς της χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού ή βρισκόταν σε εξορία. Οι εναπομείναντες υπέστησαν τα πάνδεινα. Τη δεκαετία του ’60 κάπου πήγαν να ισορροπήσουν τα πράγματα τόσο στην κοινωνική ζωή όσο και σε ζητήματα πολιτισμού και τέχνης. Ειδικά σε σχέση με την δεκαετία του ’50, κατά την οποία η λεγόμενη «προοδευτική διανόηση», το άνθος θα έλεγα της διανόησης στην Ελλάδα, ήταν κατά κύριο λόγο αριστεροί, και αντιμετώπιζε απαγορεύσεις στο να εκδοθεί. Υπήρχε βέβαια το περιοδικό «Επιθεώρηση Τέχνης», στο οποίο είχαν συμβάλει ονόματα όπως ο Κουλουφάκος, ο Αναγνωστάκης, ο Τσίρκας κ.ά., δημοσιεύοντας κείμενα αισθητικής, διηγήματα και ποιήματα, αυτό, όμως, ήταν μία εξαίρεση. Σίγουρα, λοιπόν, τη δεκαετία που ακολούθησε άλλαξαν τα πράγματα.

Κάτι που πρέπει να σημειωθεί είναι ότι αυτοί που νίκησαν επέβαλαν τους όρους τους. Έτσι η ανάπτυξη έγινε σύμφωνα με τα πρότυπα του τότε καπιταλιστικού συστήματος. O υπόλοιπος κόσμος καταπιέστηκε ενώ υπήρχε και ένα τεράστιο ενδιάμεσο στρώμα με μικροαστικά στοιχεία το οποίο κατά τη διάρκεια της κατοχής είχε πλειοψηφικά ενταχθεί στο ΕΑΜ, είτε δυναμικά είτε ψυχολογικά. Η κατάσταση αυτή είχε αντίκτυπο και στην τέχνη. Χαρακτηριστικά ο Μίκης Θεοδωράκης είχε πει «το ελαφρό τραγούδι», το οποίο ήταν και το κυρίαρχο είδος μουσικής την εποχή εκείνη, «γίνεται για να ξεχνάμε και το λαϊκό τραγούδι για να θυμόμαστε». Το ελαφρό τραγούδι το κάνανε μάστορες συνθέτες όπως ο Γιαννίδης, που δημιουργούσαν «ευγενέστατα» ελαφρά τραγούδια. Θυμάμαι όταν ανακοινώθηκε από το ραδιόφωνο η είδηση εκτέλεσης του Μπελογιάννη «έπεσε» αμέσως μετά το δημοφιλές τραγούδι «Άστα τα μαλλάκια σου» που χορεύαμε στις βεγγέρες! Κατά βάθος ποτέ δεν ήταν «αθώα» αυτά τα τραγούδια. Αντίθετα το τραγούδι είναι το κομμάτι της τέχνης που λειτουργεί με ιδεολογικά μηνύματα πολύ πιο άμεσα από κάποια άλλη μορφή τέχνης. Αυτό το έχουμε δει και κατά τη δικτατορία και αλλού. Έτσι στην Ελλάδα υπάρχει το φαινόμενο που ίσως δεν υπάρχει αλλού, τα προβεβλημένα ελαφρά τραγούδια να κρύβουν άλλου είδους νοήματα λόγω πολιτικοκοινωνικών καταστάσεων.

– Θ.Π.: Βλέπω συνθέτες οι οποίοι ναι μεν θεωρούν το τραγούδι σημαντικό αλλά περιμένουν την καταξίωση τους να έρθει από ένα μεγάλο έργο, π.χ. μια όπερα ή μια συμφωνία. Eσύ τι λες;

Θ.Μ.: Όσοι έχουν αυτή την άποψη είναι προσκολλημένοι σε κάτι τελείως ξεπερασμένο. Δηλαδή ο «Μεγάλος Eρωτικός» του Χατζηδάκη είναι κατώτερης αξίας έργο από μία κλασσική σύνθεση; Ούτε και θα πρέπει να κρίνουμε τον δημιουργό από ένα μόνο έργο του. Ακόμα και ο Μπετόβεν έγραψε έργα πιο «ανάλαφρα» για βιοποριστικούς, θα λέγαμε, λόγους.

– Θ.Π.: Με την τεχνολογική εξέλιξη και τα κομπιούτερ θεωρείς ότι υπάρχει η περίπτωση να εξαλειφθεί ο καλλιτέχνης και να μείνει η μηχανή;

Θ.Μ.: Όλα είναι πιθανά. Ακόμα και το να μην συζητάμε πια για τον homo sapiens! Το ερώτημα είναι αν πρέπει να φτάσουμε εκεί. Για μένα η απάντηση είναι όχι. Αυτή, όμως, είναι η άποψη ενός ανθρώπου 63 ετών. Αν ο νέος μάθει να κινητοποιεί την καρδιά και το μυαλό του αλλιώς, τότε αυτό αλλάζει. Το μηχάνημα μέχρι στιγμής έχει απλουστεύσει τη διαδικασία της σύνθεσης και έτσι χάνεται κάτι από τη μαγεία της.

– Θ.Π.: Ο Μίκης Θεοδωράκης είχε πει σε μια συνέντευξη του ότι ο δημιουργός έχει «ημερομηνία λήξης» με την έννοια ότι η σύνθεση είναι μια επίπονη διαδικασία που δεν μπορεί κανείς να την φέρει εις πέρας σε μεγάλη ηλικία. Συμφωνείς;

Θ.Μ.: Έχουν υπάρξει ενενηντάρηδες που συνέχισαν την παραγωγή. Σε κάθε μορφή τέχνης συμβαίνει αυτό και φυσικά και στη μουσική. Για παράδειγμα ο Ρίτσος έγραφε μέχρι έναν μήνα πριν πεθάνει.

– Θ.Π.: Λέγεται ότι ζούμε σε μια εποχή παρακμής. Για σένα η τέχνη μέσα στη ζωή τι είναι;

Θ.Μ.: Είναι δύο πράγματα που αφορούν όλο τον κόσμο. Η τέχνη σε σχέση με το ανθρώπινο είδος, από την εποχή του καταμερισμού της εργασίας και έπειτα, είναι το ανθρώπινο χνάρι πάνω στη Γη. Είναι η ανθρώπινη ιστορία. Το δεύτερο έχει να κάνει με την καθημερινότητα μας και είναι ότι η τέχνη αποτελεί την καλύτερη άμυνα στη βαρβαρότητα. Μία καθημερινή βαρβαρότητα που βιώνουμε στην Ελλάδα είναι αυτή της τηλεόρασης, η οποία έχει την δυνατότητα με τα προγράμματά της να δημιουργεί ευτελές γούστο στον μέσο όρο με ελαχιστότατες εξαιρέσεις. Το μόνο θετικό που βλέπω στην οικονομική κρίση είναι ότι ίσως ένα κομμάτι της κοινωνίας στρέψει την πλάτη του σε αυτό. Επιπλέον για εμένα προσωπικά η τέχνη είναι και ένα τρίτο πράγμα. Είναι η ύπαρξή μου, καθώς δεν βιώνω τίποτα έξω από αυτή.

– Θ.Π.: Είσαι ένας πολιτικοποιημένος καλλιτέχνης. Πώς προέκυψε η πρόταση για να διατελέσεις Υπουργός Πολισμού;

Θ.Μ.: Το ’93 αρχικά η πρόταση από τον Ανδρέα Παπανδρέου δεν μου έγινε για Υπουργός Πολιτισμού αλλά για τρίτος Επικρατείας. Εγώ ευχαρίστησα αλλά αρνήθηκα. Τότε δημιουργήθηκε στον Παπανδρέου η εντύπωση ότι προσπαθώ να μείνω ουδέτερος ανάμεσα σε ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέα Δημοκρατία. Εκνευρίστηκα πάρα πολύ και είπα δεν έχετε δει τις τοποθετήσεις μου όλα αυτά τα χρόνια; Δέχομαι αλλά δωδέκατος! Θυμάμαι τότε μου είπε «ήθελα να σε γνωρίσω γιατί υπάρχει μια ουρά από καθηγητές πανεπιστημίου, καλλιτέχνες και διανοούμενους που εκλιπαρούν για μια θέση στο Επικρατείας· εσένα σου κάνω την πρόταση για τρίτος και μου απαντάς δωδέκατος;». Έτσι ξεκινήσαμε μια τρίωρη συζήτηση περί οικονομολογικών και καταλήξαμε να μιλάμε περί πολιτιστικής διαχείρισης όπου είχα μια εμπειρία, όπως η εμπλοκή μου στο Διεθνές Φεστιβάλ Πάτρας, που ίδρυσα, και με άλλες μου ανάλογες ενασχολήσεις. Την επόμενη ημέρα με πήρε τηλέφωνο και μου πρότεινε να αναλάβω το Υπουργείο Πολιτισμού. Τότε τα πράγματα σοβάρεψαν για μένα καθώς επί οχτώ χρόνια πάλευα για το θέμα της πολιτιστικής διαχείρισης. Το σκεφτόμουν 45 μέρες και τελικά είπα το ναι.

– Θ.Π.: Tο μετάνιωσες;

Θ.Μ.: Δεν μετανιώνω για την ενασχόλησή μου με το Υπουργείο και την πολιτιστική διαχείριση, που δεν ήταν καθόλου συγκροτημένη τότε. Αναφέρω χαρακτηριστικά ότι όταν ανέλαβα υπήρχαν 1.248 φεστιβάλ! Συγκρότησα, λοιπόν, μια επιτροπή και κρατήσαμε μετά από έναν μήνα εργασίας 40 φεστιβάλ και ανακοινώσαμε ότι το 1 δισεκατομμύριο το οποίο είχαμε δυνατότητα να διαθέσουμε θα μοιραζόταν σε αυτά εξίσου, ενώ την επόμενη χρονιά θα γίνει ξεσκαρτάρισμα σε είκοσι. Στόχος ήταν να μπορούν να στηριχθούν πραγματικά οικονομικά τα φεστιβάλ αυτά.

– Θ.Π.: Έχει ακουστεί ότι ήσουν αντίθετος με τον χώρο που επιλέχθηκε για το Νέο Μουσείο Ακρόπολης. Γιατί διαφωνούσες;

Θ.Μ.: Πιστεύω ότι η θέση που επιλέχθηκε για το μουσείο δεν ήταν και η καλύτερη. Η απόφαση όμως είχε ληφθεί προγενεστέρως από την αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη αλλά και από τους μετέπειτα υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας. Θεωρούσα πως ήταν λάθος ο διαγωνισμός από την αρχή. Αν θυμάμαι καλά, στην προκήρυξη γινόταν λόγος για τρεις χώρους. Νομίζω πως αποτελεί παγκόσμιο ρεκόρ να λες πως θα γίνει ένας διαγωνισμός και θα συγκριθούν αρχιτεκτονικά σχήματα που αφορούν τρεις διαφορετικούς χώρους. Θεωρούσα πως έπρεπε να επιλεγεί ένας χώρος. Επίσης, σε σχέση με τους χώρους που επελέγησαν πίστευα ότι αυτός δεν ήταν ο καλύτερος, διότι από την πίσω μεριά του Mουσείου είναι ένα από τα χειρότερα κομμάτια της Αθήνας. Δεν ξέραμε πώς θα γινόταν το Mουσείο την εποχή εκείνη, οπότε με εκείνα τα δεδομένα θεωρούσα ως καλύτερη θέση εκείνη που τώρα βρίσκεται το εστιατόριο «Διόνυσος». Επίσης, θεωρούσα πως η θέση αυτή είχε ακόμα ένα πλεονέκτημα, δεν απαιτούσε απαλλοτριώσεις πολυκατοικιών. Οι απαλλοτριώσεις είναι ένα πολλαπλό πρόβλημα, καθώς, αφενός βγάζεις τους ανθρώπους από τα σπίτια τους, αφετέρου έχεις πολλαπλάσια έξοδα. Τελικά, το μουσείο που δημιουργήθηκε είναι πάρα πολύ ωραίο, υψηλών προδιαγραφών και με τον τρόπο που έγινε το μειονέκτημα της πίσω μεριάς έχει καλυφθεί σε μεγάλο βαθμό.

 

– Θ.Π.: Εάν ήσουν ένα από τα παιδιά που αντιδρούν με το να τα «σπάνε» είτε ανήκουν στον φοιτητικό χώρο είτε όχι πώς θα αντιδρούσες;

Θ.Μ.: Σε κάθε ομάδα υπάρχουν οι σοβαρές συμμετοχές και οι επιπόλαιες. Πριν από λίγες μέρες γράφτηκε το εξής σύνθημα έξω από το σπίτι μου: «Για Μικρούτσικος έχεις πολύ μεγάλο σπίτι. Αναρχικοί» υπέθεσαν μάλλον ότι όλη η πολυκατοικία είναι δική μου, ενώ μένω σε ένα διαμέρισμα μόνο. H νεότερη γενιά βιώνει μια πραγματικότητα όπως η εκπαιδευτική, και αναφέρομαι κυρίως στο γυμνάσιο και το λύκειο, που σου πετσοκόβει τα όνειρα και την φαντασία και σε γεμίζει με έναν αριθμό αναποτελεσματικών γνώσεων. Ως αποτέλεσμα σε ρίχνει είτε στην ανεργία είτε στα 592 ευρώ και εμείς απαιτούμε από έναν εικοσάρη με όλα αυτά που συμβαίνουν να πει «θα ενταχθώ να αλλάξω αυτό τον κόσμο». Ε, όχι. Μπορώ να το καταλάβω αυτό. Απλώς με την εμπειρία που έχω πιστεύω ότι με την αντίδραση αυτή δεν γίνεται τίποτα.

– Θ.Π.: Σκέφτομαι όμως ότι από τον Μάη του ’68 το βασικό αίτημα είναι αυτή η διέξοδος...

Θ.Μ.: Έχουν γίνει πράγματα από τότε. Όσο υπήρχε ο υπαρκτός σοσιαλισμός, παρά τα στραβά του, ορισμένες κοινωνίες άφηναν μια λάσκα και μπορούσαν κάποιες φιλολαϊκές κυβερνήσεις να δίνουν κάποια πράγματα στον κόσμο. Οι αγώνες όμως του ’68 και αργότερα είχα αποτέλεσμα. Πιστεύω σε ένα αριστερό κίνημα το οποίο εδώ στην Ελλάδα τέτοιου τύπου δεν υπάρχει, αλλά το βλέπω λίγο με το Α.Κ.Ε.Λ. στην Κύπρο, το οποίο παράλληλα με το όραμα για μια άλλη κοινωνία έχει τον στόχο να βελτιώσει τα πράγματα στο εδώ και τώρα. Αυτό έγινε και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό σε αρκετές περιόδους από το ’60 μέχρι και το ’95 περίπου. Δυστυχώς τώρα με την κρίση τα παίρνουν πίσω.

– Θ.Π.: Το Α.Κ.Ε.Λ. πράγματι είχε μια πιο ευέλικτη πολιτική και όχι τόσο δογματική. Από τον καιρό όμως που ανέλαβε την εξουσία υπάρχει η εντύπωση πως ενσωματώθηκε στο σύστημα...

Θ.Μ.: Για τον κάθε άνθρωπο αλλά και το κάθε κόμμα υπάρχει ο κίνδυνος της πτώσης όπως ο σχοινοβάτης από το σχοινί. Το μεγάλο στοίχημα είναι να ξανασηκωθούμε γιατί αν μείνουμε κάτω αλλοτριωθήκαμε. Ακόμα είναι νωρίς για συμπεράσματα. Αν μετά από κάποια χρόνια αποδειχτεί ότι το Α.Κ.Ε.Λ. έχασε τα ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά του, θα είναι ένα από αυτά τα κόμματα που μέσα στη διαδικασία του κυνηγητού του εφικτού έπεσε θύμα του αγώνα του. Μέχρι στιγμής θεωρώ ότι παλεύει το εφικτό και εξακολουθεί να είναι ριζοσπαστικό. Το αντίστοιχο δικό μας κόμμα είναι ριζοσπαστικό με δογματικό τρόπο χωρίς ποτέ να κυνηγάει το εφικτό.

 

"H νεότερη γενιά βιώνει μια πραγματικότητα όπως η εκπαιδευτική, και αναφέρομαι κυρίως στο γυμνάσιο και το λύκειο, που σου πετσοκόβει τα όνειρα και την φαντασία και σε γεμίζει με έναν αριθμό αναποτελεσματικών γνώσεων"


– Θ.Π.: Ποια είναι η θέση σου στο Κυπριακό;

Θ.Μ.: Παρότι έχω άποψη, θεωρώ ότι δεν πρέπει να σου απαντήσω, γιατί ένας καλλιτέχνης εάν αρχίσει να τοποθετείται σε εξειδικευμένα στη διεθνή σκακιέρα ζητήματα φεύγει από τον ρόλο του και παίρνει τον ρόλο ενός δρώντος πολιτικού προσώπου. Από την μία μεριά δεν μπορείς να παραδοθείς στις επιθυμίες των Τούρκων, ειδικά από τη στιγμή που εσύ ως χώρα με τη Χούντα τους άφησες να μπουν μέσα, από την άλλη δεν μπορεί να υπάρχει μια χώρα χωρισμένη στα δύο. Επίσης, δεν μπορούμε να συνεχίζουμε να χάνουμε ευκαιρίες. Έχω μια εμπιστοσύνη αυτήν τη στιγμή που είναι στο τιμόνι ο Χριστόφιας πολύ περισσότερη από ό,τι όταν ήταν ο Μακάριος ή ο Παπαδόπουλος.

– Θ.Π: Αισθάνεσαι δικαιωμένος από την πορεία σου;

Θ.Μ.: Μπόρεσα να κάνω πάρα πολλά πράγματα, παρότι αντιδρούσα στο σύστημα. Αυτό σημαίνει ότι είμαι ευτυχής. Είμαι συνειδητοποιημένος ότι το τέλος είναι σχετικά κοντά και είναι σίγουρο ότι θα έρθει. Ζούμε γύρω στις 4.500 εβδομάδες. Το ότι κατάφερα να ζήσω ως τώρα τόσο έντονα με κάνει να είμαι πολύ πιο ευτυχισμένος από τον μέσο όρο. Έζησα τόσο και όπως έζησα, γιατί όταν γράφω μουσική εγκλωβίζω τον χρόνο. Νιώθω σαν ένας κωμικός πυγμάχος, κοντός και χοντρούλης απέναντι σε έναν δίμετρο πυγμάχο: τον Χρόνο. Τον κερδίζω στα σημεία σε κάθε γύρο!






 
ΚΑΝΕ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΣΟΥ!
Ονοματεπώνυμο:
Email:
Ιστοσελίδα:
Σχόλιο:
Κωδικός [όπως εμφανίζεται - Νέα εικόνα]:
Επιλογή για νέα εικόνα
 



Οδηγός για τους πρωτοετείς φοιτητές του Πανεπιστημίου Aθηνών

Έντυπη μορφή - PDF FORMAT


Το σκίτσο του φύλλου 197
Γίνε Εθελοντής!